Где у нас разгул пропаганды, и что такое факт

[alexsodin]

Originally posted by trim_c at Где у нас разгул пропаганды, и что такое факт

Случилась у меня сегодня в комментариях к тексту Вопрос мастера дискуссия с комментатором wayfarer999.

И получил я полную дозу - весь комплект стандартов российской антиукраинской пропаганды. Притом из самой заскорузлой.

Судите сами

Диалог

wayfarer999
Как же украинствующим хочется хоть где-то найти победу, хоть чем-то гордиться...
А выходят только Бандеры, Мазепы, Петлюры и Савченки...
И если ничего другого не выходит, может, стоит задуматься почему..?
Бедная страна и несчастный обманутый украинский народ.

trim_c
ВЫ крупный этнолог? Откуда вы взяли, что бытие украинцев состоит в противопоставлении себя русским? найдите серьезных ученых этнологов, которые поддерживают этот бред. А если таковых не окажется - откуда вы его вязли?

wayfarer999
Нужно ли быть крупным этнологом, чтобы увидеть всю ту истерию антирусскости, планомерно развиваемую на Украине на протяжении последних 25 лет и достигшую апогея в последние 2-3 года..? Вопрос риторический )

trim_c
Вопросе не риторический а абсолютно содержательный. Просто демонстрирует незнание реальности

wayfarer999
Должен ли я верить некоему графику..?
Странный вы человек, Трим - налицо большое количество фактов, но вы принципиально игнорируете те, которые не вписываются в ваше мировоззрение/концепцию...

Отмечу сразу -никаких - "фактов, которые не вписываются в ваше мировоззрение/концепцию" мой оппонент привести не смог.

Зато воспроизвел в некоем сокращении большую статью статью Алексея Анпилогова, размещенную на сайте ВЗГЛЯД

Смысл статьи до боли знаком - никаких украинцев нет, их выдумали украинские националисты, ничего своего у украинцев нет. а единственное чем они держатся - ищут и раздувают свое отличие от русских.

Я бы и на это не среагировал. Но цитату из Анплиогова прокомментировал еще один пользователь
diana_janzen
Да, всё так. Только это уже давно не новость.

Получается что приходится комментировать.

Нищета любительства

Беда, коль пироги взялся пекти сапожник
/И.А.Крылов /

Смотрю я в Вики справку об Алексее Анпилогове. И читаю вполне ожидаемое: публицист, закончил факультет физики, электроники и компьютерных систем.
Помнится есть еще один электронщик с примерно такими же взглядами оп национальному вопросу - Вассерман, не к ночи будь помянут, странно как еще на его труды мои оппоненты не сослались

Странное дело.
Случись - не дай, конечно, Бог, - заболеть кому-нибудь из членов семьи моих оппонентов, - я точно знаю, что обратятся они не к электронщику и не к публицисту - они обратятся к врачу. А если случай сложный - так еще и к врачу со степенью, лучше всего - к профессору.

Если случится неприятность поменьше - просто сломалась машина, - тоже ведь не к публицисту идут и не к электронику. Идут к СПЕЦИАЛИСТУ.

То, что электроникам пришло в голову считать себя специалистами по этнологии и лингвистике - для меня более нежели удивительно. Но вот то, что их писания люди воспринимают всерьез - это меня просто шокирует.

Господа, скажет на милость - ну неужели проблемы становления народов, развития их языка и культуры более просты, нежели проблемы наладки электронных устройств? Как любит говорить один из моих оппонентов "Вопрос риторический".

Это намного более сложные вопросы. И люди, притом одаренные специальными талантами в сфере изучения языков и культурных памятников, сначала учатся пять лет в вузе, а потом тратят жизнь. чтобы разобраться в сложностях и тонкостях этих проблем.

А дурно образованные Незнайки вроде Вассермана и Анпилогова решают эти сложнейшие проблемы единым росчерком глупого своего пера. Ладно, это их личные проблемы. Но вот то, что люди всерьез на них ссылаются - да еще и верят в это как в святые истины - для меня непостижимо.
Есть два простых факта:
- не существует ни одного серьезного этнолога или культуролога, который бы считал украинцев и русских одним народом

- не существует ни одного серьезного лингвиста-слависта. который бы считал украинский язык наречием русского

В принципе на этих двух вполне известных фактах, отраженных во всех мировых энциклопедиях, можно бы поставить точку.

Хотя хочу еще раз напомнить.
Для меня самым шокирующим является не тот факт, что мои оппоненты верят глупостям Анпилогова (впрочем, я подозреваю, что ни черта diana_janzen в это не верит, просто считает нужным поддержать любую антиукраинскую глупость, ну работа такая). Самым шокирующим является кошмарное недоверие к науке вообще - и доверие всевозможным шарлатанам.

И только потому, что говорят они ложь, ласкающую слух и оправдывающую и аннексию Крыма и дикий проект "Новороссия". Т.е. люди категорически не в силах освоить Второй Постулат выживания и Второе правило выживания
И потому обречены барахтаться в навозе дешевой пропаганды, нелепость и безграмотность которой просто режут глаз

Факты и обобщения

Если первый пункт, приводящий к грубым заблуждениям, это нежелание знакомиться с данными науки и доверие к политиканам и шарлатанам, приятно льстящим национальному самолюбию, то второй источник ошибок - непонимание, причем массовое непонимание, что означает слово "факт".

Первое, что следует усвоить: Не существует «фактов» самих по себе, любые факты существуют лишь в рамках некоторых теорий наблюдения и и интерпретации ( см. Кое-что про науку. Ч. 2 Факты

Мы обсуждаем вопрос: кто сильнее заражен националистической пропагандой -украинцы или русские?
Разумеется речь идет о народах, численностью в десятки миллионов человек.
Но коль скоро это так, то при рассмотрении вопроса разумно рассматривать лишь факты, которые допускают распространение на эти десятки миллионов человек.

Т.е либо это должны быть факты, в которых участвуют все или очень значительная часть всего населения. Либо факты, которые исследуются на специально отобранных группах населения, причем группы подбираются так, чтобы они могли адекватно отразить все население. Т.е. важные для объекта исследования параметры (пол, возраст, образование, регион) в отобранной группе и во всем населении страны распределены одинаков или очень похоже - такая группа называется квотной или репрезентативной выборкой.

Вот любые факты, которыми мы желаем пользоваться для оценки целого народа, должны относиться или ко всему населению (или как минимум к значительной его части) или к репрезантативным выборкам.
Все остальное строго говоря вообще не относится к делу - т.е. не является "фактами" при изучении данного вопроса.

Если мы интересуемся степенью приверженности крайнему национализму у населения России и населения Украины, мы должны оперировать только

- результатами выборов

- социолгическими исследованиями этого вопроса со стороны центров имеющих
высокую репутацию, руководимцых специалистами высшей квалификации и давно работающих как национальные центры, а, значит, располагающими штатом опытных опросчиков.

Это и будут факты первого и второго рода. И никакие "факты" в виде видео разных шествий или откликов в соцсетях по сути не имеют отношения к делу. Ибо касаются во=-первых достаточно малых групп, а во-вторых в высшей степени нерепрезентативных групп - т.е. никак не отражающих все население страны.

Данные соцопросов проведенных двумя наиболее авторитетными социологическими центрами России и Украины я привел выше. Там отчетливо видно. что всегда отношение россиян к Украине было хуже, а порой и намного хуже, чем отношение украинцев к России. И ни газовые, ни торговые войны России, ни коса Тузла, ни даже аннексия Крыма - изменить этот факт не смогли.

Потому и любой лепет о разнузданной пропаганде антирусской есть очевидный вздор. До вторжения отношение украинцев отличается почти абсолютно стабильностью, а вот отношение русских действительно "колеблется вместе с Генеральной линией" - и тут очевидно, где была пропаганда.

Продемонстрирую еще одно исследование - в нем украинцам предложили разделить отношение к государству, руководству и просто к русским людям - это сентябрь 14-го года, разгар войны на Донбассе

Вот тут видно, что позитивное отношение к русским в "цитадели национализма" в самом "бандерштадте" - 66% позитива. И украинцы проводят четкое различие - русский народ - и его фашиствующие лидеры.
Тут пропаганда российская терпит полный и очевидный крах.

Обратимся к фактам первого рода - когда высказывается все население - или преобладающая его часть - к выборам.

На последних президентских выборах (апрель 14-го) два представителя крайних националистов. представлявших свои партии - Тягнибок (Свобода) и Ярош (Правый сектор) набрали 3,7% на двоих.

А человек по фамилии Рабинович, не член никакой партии и вообще впервые пришедший в политику, - набрал 4,1%
Вот это действительно реальный факт о роли украинских националистов, по которому высказалось общество

Вот еще один факт - на парламентских выборах - октябрь 14-го года, война в самом разгаре - ни одна националистическая партия не пробила 5% барьер и не получила своей фракции в Раде - вот вам еще один факт.

тогда как крайние националисты - Жириновский и Рогозин - занимают очень высокое положение - и националистическая партия - ЛДПР - прочно сидит в Думе.

В принципе на этом дискуссию о том. кто сильней заражен национализмом можно на мой взгляд закрывать

P.S. Я не стал конкретно разбирать статью Анпилогова, для меня важнее были принципиальные вещи - доверие к науке и понимание что такое "факт".
Нор если будет интерес - можем обсудить и Анпилогова - хотя статья на редкость бессодержательная

ЗЫ: вот фундаментальности мне не хватает